Lamm und Knabe

Андрей Дитцель

вот живу и ничего не делаю

Previous Entry Share Next Entry
их нравы
Lamm und Knabe
andrreas
Иерей Михаил shpol цитирует:

«На службу съехалось человек тридцать духовенства, и когда на всенощной они облачились в алтаре к полиелею, то стебачевский иеромонах Герман, - «баба Гера», - оправляя на себе перед выходом фелонь, сказал, окидывая взором сослужителей: «Девочки, поправимте лифчики»

Дополнение: автор со взвешенной позицией, пытающийся среди прочего в своих публикациях серьезно разобраться в глбт-тематике. Я не хотел бы сослужить этой ссылкой ему дурную услугу. Поэтому просьба не реагировать запальчиво.

  • 1
Автор неискренен, мне кажется. Объявляя о желании "понять", тут же проговаривается в деталях.

я помню другие его публикации и комментарии, а здесь он, собственно, лишь свидетельствует о факте

комментаторы, похоже, давно забыли заповедь "не суди".

зы. заметил также, что в диалоге достаточно толерантных людей, меня сильно коробит слово "они"... не знаю, возможно, я слишком чувствителен к теме, но тут ощущение, что меня называют стадом овец... заблудших, блин, и которых надо срочно спасать...

У большинства комментаторов просто нет никакой информации о "нас". Они же сами себя засадили в гетто средневековых предрассудков и кураевской пропаганды.

дело же совсем не в информации о нас!
дело в том, что мы - точно такие же люди как и они. и когда священник, духом которого должно быть "да любите друг друга" говорит "ОНИ" - вот это вырывает мое сердце... и пытается покосить стержень...
что мне противно :(

да, тон коробит, конечно.
только и они - точно такие же люди как и мы. просто со своими тараканами и без нашего опыта и информации о теме..

что-то навеяло про "профессионализм"...

если складывать свое мнение о вопросе по недозрелым плодам - неготовым священникам, неопытным, скажем, психологам, недоученным преподавателям, то можно запороть всю ветвь. у меня так с психологией случилось вот... в частности, если в церкви видеть только батюшек с кадилом, которым он за провинности бьет, ничего хорошего о церкви и не подумаешь.

не знаю, есть ли понятие профессионального пидараса... напрашивается проекция "все пидарасы как борис моисеев"...

так вот, к чему я. :)
если ты писатель, будь добр быть профессионалом и разбираться в теме, если ты архитектор, будь добр, строй дома, которые не падают и можешь со спокойной совестью грызть неучей архитекторов - это профессиональное. но если ты священник - будь добр "любить людей"... иначе ты не священник.

это так. да.

Сложная тема. Да, в священниках хочется видеть богочеловеков. А они все как назло просто люди.
А "профессиональные" геи, по-моему, распространяют достоверную информацию о геях и борятся с предрассудками.
Как, например, Поршнев, Гай-Гомель, Саша alexalexxx, Лондерс и др. в сети.
И хрен пойми кто в реале.

Знаете, разозлил меня этот иерей Михаил чрезвычайно. Вот никак я не могу проникнуться к нему симпатией за то, что он не призывает гомосексуалистов держать в концлагерях. Сколько ж можно за это "спасибо" говорить, а? И сколько можно считать священников ЗАВЕДОМО слабоумными?! Типа, под себя не гадит - уже молодец?! Среди его знакомых есть гомосексуалисты. Столько же, сколько среди моих знакомых. Просто он ведет себя так, что люди это от него СКРЫВАЮТ. На его месте я бы перестала развлекать общественность сомнительными, байками а призадумалась бы о том, почему мое поведение вынуждает людей лгать.

Простите Бога ради, не знаю, чего это я разоралась... Видимо, наболело...

Про слабоумие он на моей памяти не говорил. Читает "Антидогму" и несколько родственных журналов

Так вот и я про то...

В том что геи в окружении Михаила даже чисто статистически есть Вы правы. И это замечание стоит того, чтобы он его прочитал. К тому же он по-моему всегда читает и анализирует. Напишите?!

Думаете, стоит попробовать?

Думаю, стоит попробовать.

очень трогательно
и - как подмечали выше - всё же, неискренне

В школе должно быть адекватное образование. В вузах тоже. С прошлого года в странах ЕС каждый студент, чтобы получить диплом, должен сделать хотя бы один семестр Gender Studies. Если священникам деконструктивно объяснить как функционирует в общественном сознании категория "пол", они, мне кажется, всё поймут. У них в теологичеких дисциплинах есть сходные методики логических процедур. Увы, но в России и политическая, и научная риторика вся на уровне начала 60-х гг прошлого века. Например, в политике они знают "права человека", но не имеют понятия, как конструируется "другой"-"чужой"-"враг". А это именно то, что так остро ощутил юзер halfboyfriend: "меня сильно коробит слово "они"... Ещё бы! Это же полное опредмечивание, лишение субъектности. Конструирование "чужого". Исключение из рядов "своих" и "наших".

не могу понять, почему это интересно автору цитаты.
и честно говоря, не знаю, почему это интересно тебе.

Горячо поддерживаю глубокоуважаемую shaherezad-у. В России не только научная риторика ( про политиескую не говорю уже - там все пострашнее, чем на уровне 60-х г.г. прошлого века),зачастую сознание строится по этому принцпу. Конструирование "чужого". И отнюдь не только у священников, так что обвинять в общем-то приличного, думающего человека было бы несправедливо.

Простите, что без приглашения....

Если позволите, я бы прокомментировал эту дискуссию (если посчитаете мой коммент неуместным, сотрите – я не буду в претензии).
Во-первых, должен признаться, мне несколько обидны утверждения о моей заведомой неискренности. Если я что сказал плохо – укажите, но такой оборот: «чувствуется, что он неискренен», мне кажется не совсем честным. Что значит чувствуется? – так можно что угодно про другого «прочувствовать», и не важно, какое отношение такие чувства имеют к реальности.
Но о самой теме. Прежде всего должен повторить, то, что уже писал одной из участниц данного обсуждения в своем ЖЖ.. «Ну и при всем том, скажу с некоторым удивлением: пост то мой был вообще не о ситуации с гомосексуализмом как таковым, и даже не о его существовании в церкви (а это подлинно беда именно потому, что церковь считает г/с грехом, и потому – беда двуличия), а о том, что я в некотором недоумении по поводу читаемых мемуаров, которые многим моим друзьям в ЖЖ известны». Поясню подробнее. Я упомянул текст, в котором автор описывает свои жизненные пути, и в этом описании каждый второй (без преувеличения) человек, встреченный им в церкви (священники, монахи, епископы) – гомосексуалист. При том, что мне этот текс интересен, и к его автору я испытываю искреннюю симпатию, мне это стало казаться странным – на основании своего опыта. Понимания причины такого различия у меня нет – автору я вполне доверяю. Вот это недоумение я и высказал. (И даже шутка насчет «красоты» не совсем шутка – насколько я понимаю, автор мемуаров действительно красивый мужчина; вот я и подумал – м.б. в том причина?).
В отношении проблематики гблт-сообществ. (Простите, я не знаю расшифровки этой аббревиатуры, и потому невольно могу ошибиться в написании). Я хотел бы подчеркнуть, что здесь есть ИМХО несколько достаточно различный проблем: 1. г\с в социуме и отношение к этому явлению; 2. отношение к г/с в церкви; 3. присутствие г/с в церковной среде (и особенно – в среде монашеской и клира).
По 1 вопросу благодаря общению с Иваном pinguinchen я понял, что моя информация чрезвычайна однобока и неполна, и потому на данный момент я знаю только то, что ничего в этом не понимаю. Потому воздерживаюсь от суждений. Скажу только, что мерки и подходы к теме в ситуациях внецерковной и внутрицерковной должны быть принципиально различны. Что толку говорить кому-то о грехе, если он не признает такого понятия?

продолжение

2. Однозначного понимания по второму пункту у меня также нет, но я только уверен в том, что а) в Церкви проблема эта существует субъективно (отношение людей) и объективно (Писание и Предание); б) и что ясного соборного, т.е. общецерковного, её разрешения нет. Мне кажется, что церкви следовало бы более четко, с учетом ТОЧНОГО перевода текстов Писания и данных современной медицины, определить и мотивировать нравственно-аскетическую оценку г/с: если это по факту грех в любом случае (и в каком ещё любом? – например, является ли определяющим именно телесная близость, или не только?), то точно указать, на основании ЧЕГО ИМЕННО (а то идут бесконечные споры о переводах Писания и трактовке Предания) это есть грех, и каким должно пастырское душкпопечительство в таковых случаях) . Свое личное мнение на этот счет в данный момент я имею, но не чувствую в нем конечной правоты, т.е. и для меня самого оно не до конца убедительно, и потому обсуждать его смысла не вижу.
3. Присутствие же г\с в церкви действительно считаю бедой. Но причина в этом не том, что г/с «черти с рогами», нелюди (церковь открыта для всех, и для кающихся или мятущихся и ищущих выхода грешников тем паче), а в том, что церковью не определен статус возможного присутствия г/с в церковной среде. На данный момент они дэ факто определяются как грешники. Но что же, с этим по большому счету не поспоришь, ибо все мы глубоко грешны пред Богом. Но в одном грехе (например, любостяжания) человек допускается до участия в церковной жизни (при условии покаяния), в другом – например, прелюбодеяния – не допускается вплоть до исправления. К греху г/с, как кажется, отношение однозначно самое строгое. И именно поэтому его массированное присутствие в церкви (если ли оно действительно есть таковым - как написано в обсуждаемых мемуарах) есть случай нестерпимого ДВУЛИЧИЯ, ОБМАНА, и в этом я вижу беду. Если г/с действительно столь нестерпимый грех, то как могла продолжаться служба после упомянутой в начале моего поста цитаты? Если же это терпимо среди клира, то откуда такие громомолниевые филиппики против самого явления и его носителей? Или все-таки эта проблема внутрицерковной жизни раздута, преувеличена?
И еще вот что я заметил. Мне кажется, реакция некоторых участников обсуждения гипертрофированно болезненна, и оттого, видимо, необъективна. Что, например, плохого в том, когда о членах какой-то корпорации говорят «ОНИ»? Они – священники, они – политики, они – многодетные мамаши, они – гомосексуалисты? Это ведь естественная идентификация. Конечно, все зависит от подтекста. Можно говорить «ОНИ, жиды», а можно говорить, «ОНИ, благословенный народ Израиля». Но подтекст зачастую слушающие вкладывают свой - не тот, который имел в виду говоривший. И второе – опять мне кажется гипертрофированной реакция на ЛЮБОЕ критическое высказывания о гблт-среде. Но разве поводов для этого нет? Экстремисты и негодяи есть в любой среде. Многим ли по большому счету участники гей-парадов отличаются от «православных» книгосжигателей? В церкви тоже есть люди, которые как огня боятся любой критики. И тем только усугубляют проблемы и внутренние, и внешние (имиджа церкви). Мне кажется принцип «не-выноса мусора из избы» диким, что же с избой будет? Те, кто следил за публикациями в моем ЖЖ, знают, что я достаточно жестко критикую реалии эмпирической церкви, и никогда ради «чести мундира» не обвиню кого-либо в «служении силам тьмы» и пр. (если его слова не банальная ложь и клевета). Так почему же о гблт-сообществе - чтобы не быть сразу обвиненным в гомофобии, черносотенстве, или, во всяком случае, в «неискренности» - можно говорить только хорошее и суперполиткорректное? Это ИМХО тоже не правильно….

Re: продолжение

Спасибо за развернутый ответ. Боюсь только, здесь, под комментариями, его не все прочитают. Можно, я вытащу полный текст наверх?

Re: продолжение

Конечно, как Вы посчитаете удобным. К сожалению, объем , да и формат не позволяет говорить подробнее, и многие важные нюансы (для меня важные) пришлось опустить. Самому хотелось бы лучше понять, но, наверное, тут нужно личное общение.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account