Lamm und Knabe

Андрей Дитцель

вот живу и ничего не делаю

Previous Entry Share Next Entry
Хайдельберг, Гейдельберг
Böcklin
andrreas
Спорили в очередной раз с друзьями о передаче в русском языке немецких имён. Пока традиционная система держится -- Гамбург, Гейне, Галле, Лейпциг, Брауншвейг, Сильт, Фрейд, но наряду с ними всё чаще обнаруживаются Хамбург (и даже Хамбурх), Хайне, Халле, Ляйпциг, Брауншвайг, Зильт-Зюльт, Фройд, Хайдельберг и т.д. Правила транскрипции, отражавшие петровско-ломоносовскую языковую реальность, трещат по швам.

Аргумент "мама будет тщетно искать на вокзале поезд на Сильт, напишу ей Зюльт" принимается, но я боюсь отступлений от нормы хотя бы по соображениям систематики, индексации. Если и реформировать правила транскрипции, то одним махом, в полном объеме, единообразно и без исключений. Но ввиду долгой традиции Ганноверов, Лейбницей, Эйнштейнов, Рейнов и других это мне не представляется возможным. Поэтому я занимаю по этому вопросу консервативную позицию.

А какие мнения/аргументы найдутся ещё?

Остров Sylt, которому посвящена едва ли не половина моего журнала, должен бы в соотвествии с принятой в СССР системой транскрипции передаваться как Зильт. Но вместе с тем есть и названия, "ставшие традиционными". Во всех дореволюционных источниках, прежде всего Брокгаузе, пишется Сильт. Вопрос, считать ли это сложившейся традицией. Я склонен так думать. Этот вариант сохранился в литературе вопреки (беглому, в статье о Фризских островах) упоминанию острова в БСЭ, хотя сегодняшняя тенденция -- вытеснение. Ещё раз: в моих публикациях Сильт. Или просто -- остров.

Аргументов нет, есть собственное наблюдение.
В то время, как "Гамбург", "Лейпциг", "Гейне" и т.д. прочно засели в моем русском словарном запасе, произнести "Брауншвейг" или "Маннгейм" (или любой другой город на -heim), язык у меня не поворачивается. С Гейдельбергом сложнее, я вполне допускаю оба варианта, хотя чаще, все-таки, использую "Хайдельберг". Объяснить себе этот феномен я не могу.

Ну вот, беда, что если каждый будет руководствоваться своим вкусом, наступит раздрай и невозможность хоть что-нибудь отыскать. Т.е. у меня вопрос чисто практический был. Но интуитивно вы, наверное, где-то в русле развития языка, очень характерная реплика -- спасибо.

Это вобще тема невероятно актуальная. Я успела поработать на закате Советского Союза в агенстве новостей переводчицей с эстонского и редактором. Тогда было все просто - справочники, изданные в каком-нибудь шестьдесят лохматом году, с примерами написания кириллицей топонимов, аббревиатур и прочего.
Теперь же полная анархия, каждая конкретная редакция, буквально, договариватеся, как они пишут то, или другое, судорожно рыская по инету, хотя все знают, как в этих вопросах можно доверять гуглю или яндексу. Конкурирующие заведения презируют друг друга еще и на этой почве - "ты только глянь, ОНИ, переводят это как Эстонский союз народа, когда ВСЕ знают, что это Союз народа Эстонии!".
Похоже, такой же бардак в русских СМИ Израиля и Германии.
Я же сама в полном замешательстве. :-) Неодократно ловила себя на том, что говорю Рейн/Райн и Гейне\Хайне, совершенно не поворачивается язык сказать "Гедельберг", но преспокойно говорю Ганновер (потому, что тогда уже "Ханнофа" произносить надо) и Гитлер, к примеру. Ну не Хитлер же! Зюльт называю Зюльтом, потому, что до жизни в Германии вобще этого названия не слышала. (Ну и к тому же "сюльт" - по-эстонски "холодец", своё, родное!
По-моему, интереснейшая тема для социолингвистического исследования.

"презируют" - какое прекрасное слово вышло! :-))

П.С. Речь идет именно о призношении. Пишу я, конечно же, в соответствии с русскими старыми нормами, т.е., всегда и только Рейн, Гейне, Гейдельберг и прочее.
(Прошу прощения за многословность - уж очень меня эта тема занимает.) :-)

Привыкнув к тому, что в русском языке все иностранные имена собственные переписываются кирилицей (насколько точно отображается их звучание - это другой вопрос), я просто впадала в ступор, когда читала что-то переводное на польском. Потому что там сохраняется оригинальное написание слова. А вот склоняется оно в соответствии с правилами польского языка. Поэтому надо освоиться хотя бы с основными правилами чтения всех европейских языков. И при склонении прибавлять к именам собственным польские окончания.
До сих пор не уверена, что правильно напишу по-польски Шопен или Фуко.
Бывают, правда, забавные исключения - давно прижившиеся имена собственные. Сена, например, именуется Секванна, а Италия - Влохы.

ну мы и сами говорим "немцы", куда уж забавнее )))

я консервативен как англичанин в этом вопросе. и пишу и говорю по старым нормам. потому что склонен эти новомодные тенденции считать не эволюцией языка, а недоученностью переводчиков-троечников. давайте тогда уж и китайские топонимы говорить и писать так, как китайцы это делают. и требовать от англоязычных, чтобы они говорили Moskva, а не Moscow.

Oh, ja, как говорили древние виеты

Поддерживаю на все сто и ещё больше. Только вот "Гемингвай" всё-таки не прижился, а я бы его прижил. =) А по всем каналам идёт не "Гитров", а "Хитроу". И даже Холмс теперь у нас на всю страну и дальше известен, а не Гольмс. Представляете, Шерлок Гольмс. А ещё Гилария Клинтон. Можно, конечно довести всё до полного графического экстаза и Буша переквалифицировать из непонятного Джорджа в величавого Георга; Тонечку Блэра в Антония Блайра (или у него фамилия французская?.. Blair!). Вот рай на Земле, уверен, тогда и возникнет, тут же! =)

Ta zhe bodjaga i s transkripciej russkih, gruzinskih, kazahskih i pr toponimov i imen v inostrannoj literature. Nureev, Nouriev, Nureyev, Nuriev, Nurejew, Noerejev - i eto esho izvestnoe imja..

Это ещё, Ваня, не самое трудное имя - в сравнении с Michail Ewgrafowitsch Szaltykow-Schtschedrin. И абсолютно не транслитерируемое адекватно простое "Быков"! Я совершенно измучился, когда должен был писать подстрочники древнерусских распевов латиницей для немецких хоров, вот напиши, попробуй, кратко и ясно "Ныне отпущаеши..."

Этот вопрос в России я задавал себе гораздо реже )
Там "Гейдельберг" - это Университет, а в Германии - скорее просто топоним. В речи остается более удобный вариант, и в разговоре тут напрашивается Хайдельберг, хоть в этом и естъ что-то от "замельдоваться"

Все течет, все меняется... На мой дилетантский взгляд, в языке две противоположные тенденции - консерватизма и динамизма, создают некий общий вектор изменений, и это замечательно. Сам я пишу и говорю по- русски- Гамбург. Хотя это еще простой случай. также я говорю Копенгаген - не Кёбенхавн же. Но Андерсена, например, пишу не "Ганс Христиан" а "Ханс Кристиан". Хотя и это написание уже утвердилось с 60-хх где-то годов.

в (русском) языке вообще удивительные вещи происходят, никто теперь не утруждает себя тем, чтобы закрепить за заимствованием достойный перевод: айпод, вай-фай, тачпад, лэптоп

легче всего списать на глобализацию, трудовую и прочую мобильность. русские исследователи, когда возвращаются из заграницы, все как один становятся рисёчерами. поэтому новые слова я бы транслировала на весь мир на языке оригинала (родился новый доктор Фройд, пусть все его знают как Фройда), а старые явления не трогала бы.

И раньше не утруждали! Вспомните -
"Но панталоны, фрак, жилет
Всех этих слов на русском нет;"

Никто не проидумывал и не закреплял "за заимствованием достойный перевод", так и прижились кагда-то в русском языке, да так и остались без "достойного перевода" рюкзак и пальто, сюртук и галстук, смокинг и шапка, капюшон и сандалии,позже - джинсы и шорты. Это все не русские слова - но разве кто-нибудь подумает теперь о необходимости "достойного перевода". Так же, как русский язык пережил многократные нашествия французских, немецких и, позже, английских слов в 18 и 19 веках, адаптируя их - без перевода - переживёт и лэптоп с вай-фаем в веке 21. Эти слова-термины приносимые из-за рубежа ВМЕСТЕ с новым предметом и/или явлением не опасны! Они обогащают язык, ничего не отнимая от него. Не надо переводить термин или название чего-то нового, чего в твоём языке и в твоём магазине ещё не было. Оставим пальто - пальто, парашют - парашютом, а лэптоп - лэптопом.

Скверным вариантом мне представляется один "рисёрчер", ибо это иностранное слово и явление, которое имеет полноценную параллель в русском - исследователь (как профессия и как её название). Т.о. приносить новое (явление/предмет + слово) - это, по моему, хорошо и всегда до сих пор прекрасно функционировало, а вот употреблять новое слово на месте уже имеющегося русского - не стоит, это обедняет язык, крадя у него его собственную, уже имеющуюся субстанцию. Пусть будет - исследователь.

На радио имена собственные до 1943 года произносится по старой транскрипции.
Есть исключение Хайдеггер котрорый сначала был Гейдеггером
СН

Вопрос очень интересный, но я не стану давать на него ответ. Выражу только свое личное отношение к этому феномену в языке. Для меня произношение – это своего рода лакмусовая бумажка того, что твориться в голове говорящего. Вот, например, если я слышу “Байройт” (фонетически близкий к нем. яз. вариант, предлагаемый современными словарями), я могу с полной уверенностью заключить, что этот человек вряд ли когда-нибудь был в этом городе, а если и был, то проездом. Но вот, если мои уши уловят “Байрейт”, то тут я откроюсь всеми фибрами тела, так как передо мной, наверняка, человек, во-первых, с отличным гуманитарным образованный, во-вторых, любитель Вагнера (Байрейт всемирно известен именно фестивалем великого композитора). Таких примеров тьма, и они необязательно должны касаться топонимов. Когда я слышу непривычную обывателю [д’в’эр’] (в пику обще употребляемому [дв’эр’]) или [чта] вместо [што], то могу сразу же заключить: я общаюсь с коренным жителем столицы как минимум в третьем поколении, ведь это старомосковский выговор. Одним словом, я бы ничего не менял, а просто пользовался этими небольшими уловками, получая от них и пользу, и удовольствие.
Но, если уж развивать эту тему дальше, я бы предложил задуматься над тем, что тогда стоило бы говорить Пари вместо Париж, Токё, вместо Токио, Монтенегро вместо Черногории etc. маловероятно, что в РАН станют заниматься такими реформами.

Я имею отличное гуманитарное образование, я изучал творчество Вагнера с ранней юности и очень люблю его до сих пор - и мне в голову не придёт произнести город, ставший столицей вагнеровских фестивалей, иначе, чем произносил это слово сам композитор, - говорю всегда и обязательно "Байрóйт", а слово "Байрейт" для меня станет, скорее, поводом полагать, что человек, произносящий так, плохо знаком с немецкой культурой в целом и с творчеством Вагнера в частности, ибо хорошее знакомство с культурой той или иной страны предполагает если не добротное знание её языка, то, как минимум, знакомство с основными правилами произношения оного! Я, к слову, никогда не был в Байройте (правда, дважды собирался туда и имел уже фестивальные билеты, но обстоятельства были, увы, оба раза против воплощения моих планов), однако, смею Вас уверить, что едва ли кто-то из прибывших на Фестиваль вагнерианцев станет там коверкать название города, давшего имя Фестивалю. Мои профессора и в Петербурге говорили "Байрóйт" и "Вакънер" или "Вакънэа", так что потом, живя в Германии, перестраиваться мне не пришлось.

Дорогой Андрей! Не так давно мы беседовали на данную тему с Сашей(alexalexxx), если Тебе интересно, загляни - http://alexalexxx.livejournal.com/107861.html?thread=1093973#t1093973. Вопрос меня очень интересует и волнует, комментарии мои частью, как это мне свойственно, несколько экстремистски-эмоциональные, частью, как кажется, точно по существу вопроса. Я, возможно, напишу ещё и комментарии к репликам здесь диспутирующих, но по существу вопроса ничего нового не скажу. Особенно важен для меня абзац:

"Интересно, вчера только заметил, что уже советские энциклопедии - моя БСЭ (словарь)1987 года - уже начали проведение массированной коррекции (перебивке гласных и согласных) в иностранных словах. Т.е. после Гейденберг стоит уже в скобочках Хайденберг и далее, тоже в скобочках Heidenberg. Т.о. даётся традиционное написание, далее - правильное написание, и, наконец, оригинальное написание слова. Это совершенно корректный путь! Потом, через 20-30 лет, стоит "Гейденберг - см. Хайденберг", а статья уже под "Хайденбергом", а ещё через 20-30 лет уже только - Хайденберг (устар. Гейденберг")(Heidenberg). Такова сложившаяся словарная практика."

Равно как и :

"...наши лучшие профессора, учившиеся и живавшие за границей, при любом написании слова в русском тексте ПРАВИЛЬНО его произносили! Историки-специалисты по немецкой культуре говорили на лекциях "Гёэтэ", "Хайдн" и "Ниецше". Старушка-профессорша, выехавшая из России во Францию ещё до революции , а потом - увы - вернувшаяся назад, читала нам старческим голосом историю французской музыки (в свои далеко за 80 с совершенно ясной головой!) и говорила, естественно "Юго" а не "Гюго", "Лялё" а не "Лало", "Гийом", а не "Гильём" и т.д. Т.е. при любой транслиттерации люди той культуры хранили в СВОЕЙ РЕЧИ аутентичное, верное произношение! Ты ему хоть как напиши, он всё равно произнесёт верно!"



Саша, я не считаю оскорблением любимого писателя называть его Германом Гессе, а не Х-Х. И я против расщепления сущностей. Тебе уже указали на разницу между транскрипцией, транслитерацией, на обилие восклицательных и вопросительных знаков и вообще сложность уяснить позицию в силу многословия и категоричности.

Судить об исторической традиции перевода категориями вкуса -- нелепо. Это прагматика, систематика.

По моему убеждению, использование традиционного написания (и традиционного же произношения!) - это, прежде всего, свидетельство знания родного языка, его традиций. Приятно видеть, что этих правил еще кое-где в России придерживаются, видимо, остались корректоры старой школы. Так, "КоммерсантЪ" пишет про выборы в штате Западная Виргиния (да-да, русская традиция требует именно такого названия, не знающие этого люди написали бы фонетически - Вирджиния). Мне не режут ни глаз, ни слух в тексте "Гейдельберг" и "Маннгейм".

Вы попробуйте прочесть в оригинале всего Манна, а потом произнести фразу: "Мне не режут ни глаз, ни слух в тексте "Гейдельберг" и "Маннгейм". Я боюсь, что Вы не сможете это сделать так легко!


Мне представляется, что традиции могут быть не только хорошие, но и скверные. Если ты знаешь несколько языков и любишь литературные памятники, созданные на этих языках, просто невозможно порой выносить неправильное транслитерирование собственных имён на родном языке, возмутительное для тебя ТЕМ БОЛЕЕ, когда все средства для правильной транслитерации твой язык в том и ином случае имеет! Образованные люди в дореволюционной России часто просто писали имена собственные на языке оригинала - и произносили их адекватно!, русская литература даёт нам примеры того. Т.е. писалось (и произносилось!), например, "прочёл у Heinrich'a Heine", с русским склонением "Хайнриха", но немецким произношением. Лично мне ужасно видеть, слышать и читать "Германн Гессе", вместо моего любимого и привычного Херманна Хессе. Среди петербургской интеллигенции традиция произносить имена собственные правильно (т.е. так, как звучит на языке оригинала) дожила даже до моих студенческих лет, когда старые наши профессора, как я написал в реплике выше, произносили "Гёэтэ", "Хайдн" и "Юго", т.е пользовались совершенно законным правом произнести, если ты знаешь язык, так, как следует по правилам этого язка. В письменной речи этому соответствовует традиция, также бытовавшая среди образованных людей, писать имена собственные и в русских текстах на языке оригинала, латиницей.

Необходимость, совершенно очевидная, транслитерировать все имена собственные всех языков средствами твоего родного языка, разумеется, неизбежно приводит к неизбежным неадекватностям по причине отсутствия тех или иных звуков и букв. На русском Вы никогда не сможете ни написать, ни произнести совершенно адекватно ни Пифагора, ни Афины, ни Австрию, но совершенно возмутительным представляется тот факт, что в русском языке, например, есть почти все средства для адекватной транслитерации немецких слов (исключения очень малочисленны), но традиционная транслитерация уродует слова ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ! Спрашивается, ЗАЧЕМ придерживаться традиции, основанной на безграмотности или, по меньшей мере, крайней неловкости её "отцов-основателей". Вопрос этот, конечно же, праздный, ибо тенденцию не остановить - и не теперь она началась!, ибо в искусствоведческой литературе, например, уже в середине 20 века шёл процесс изменения неправильной транслитерации на всё более и более адекватную. Это можно легко проследить, сравнивая научные труды разных десятилетий. Наши лучшие профессора, как сказал, вообще произносили имена собственные абсолютно адекватно языку оригинала: историк французской культуры - по-французски, итальянской - как требует итальянское произношение, немецкой - по правилам немецкого языка. И не было никаких проблем!

Энциклопедии в России всё больше "перебивают" гласные и согласные. Уже советские энциклопедии - мой словарь БСЭ 1987 года - начали проведение массированной коррекции (перебивке гласных и согласных) в иностранных словах. Т.е. после Гейденберг стоит уже в скобочках Хайденберг и далее, тоже в скобочках Heidenberg. Т.о. даётся традиционное написание, далее - правильное написание, и, наконец, оригинальное написание слова. Это совершенно корректный путь! Потом, через 20-30 лет, стоит "Гейденберг - см. Хайденберг", а статья уже под "Хайденбергом", а ещё через 20-30 лет уже только - Хайденберг (устар. Гейденберг")(Heidenberg). Такова сложившаяся словарная практика.

У меня возникает легкий "комплекс забывчивости русского языка", если выясняется, что произносимое на русском немецкое название нетрадиционно. Поэтому можно считать, что чтение твоего ЖЖ влияет на мою самооценку. :)

к сожалению, я не могу купить эту книгу, поскольку я не в России, но, судя по отзывам, она выглядит интересной и имеющей прямое отношение к обсуждаемой теме

http://www.infanata.org/2006/07/26/imena_sobstvennye_na_styke_jazykov_i_kultur.html

?

Log in

No account? Create an account