Lamm und Knabe

Андрей Дитцель

вот живу и ничего не делаю

Previous Entry Share Next Entry
набросок / в формате фейсбука
Lamm und Knabe
andrreas

Однажды мне бы хотелось прочитать исследование о вегетарианстве, и в частности веганстве, с точки зрения классической теории потребления.

С этической мотивацией вегетарианцев всё достаточно ясно. То есть, разумеется, ни фига не понятно, но иначе нужно спорить о категориях этики, а так невзначай и до animal liberation добраться можно.

Экологические аспекты стали в последнее время достаточно общим, азбучным местом. Хотя: а) большинство защитников окружающей среды не рассматривает factory farming комплексно: а ведь со времен "неолитической революции" животноводство встраивалось в биосферу планеты, в круговорот отходы-удобрения-агрономия-сырье, в производственные циклы цивилизации; б) оценки воздействия на окружающую среду зачастую спекулятивны: довольно спорно, к примеру, утверждение о том, что на животноводство приходится 18% выброса парниковых газов, подробнее об этих и других цифрах, например, в заметках колумниста The Guardian "I was wrong about veganism. Let them eat meat – but farm it properly".

Что мне к большому сожалению совершенно незнакомо -- критика (или же глорификация) вегетарианства микро- или макроэкономические. Например, любой человек, знакомый с "Экономиксом" Макконнелла и Брю, сможет объяснить, что мясо и тофу принадлежат к товарным группам разной ценовой эластичности спроса. Я бы лично предположил, что раз уж современные веганы представляют собой некое подобие консервативной (в своих вкусах) секты со стабильным количеством членов, то и тофу оказывается товаром "неэластичным".

Другими словами, потребители тофу время от времени субвенционируют своей покупательской активностью производство нелюбимой ими говядины -- классического "эластичного" товара.

И даже если я совершил некую логическую ошибку и верно обратное, были бы вы, дорогие бескомпромиссные вегетарианцы, довольны, если бы это ваш образ жизни, напротив, субвенционировался -- слезинкой телёнка?

Так или иначе, современная экономика (шире -- биосфера) обладает таким количеством сложных связей, что устраниться из неё никак уж нельзя. Хотя теоретически, конечно, как недавно метко отметил Антон Носик, "хорошо бы человечеству прекратить вообще любую деятельность на планете Земля... а с точки зрения нравственных посылок отказаться от всякой органической пищи"

Уход иных моих друзей в глухие вегетарианство/веганство кажется мне некоторым образом страусиной стратегией. Во всяком случае, если я раздумываю над их не во всём безупречном образе жизни. Ясны и психологические механизмы подобных уходов -- самоуспокоение, в некоторых случаях даже культивация в себе морального и интеллектуального превосходства над профанами. Не в последнюю очередь и "эффект принадлежности к группе" -- по следам последних публикаций: я гомосексуален, в церковь, допустим, путь мне закрыт, а эта групповая идентичность открыта всем". И т. д.

Если вы теперь закономерно захотите спросить о моем личном выборе --  а я метался между пограничными формами вегетарианства с пятнадцати лет -- то это посильный отказ от продукции фабрик смерти, животноводства индустриального. Собственно, я прекрасно чувствую себя вообще без продуктов животноводства, исключая, пожалуй, молочные. Животных с умными глазами мне просто жалко, птиц -- меньше, хладнокровную рыбу -- ни чуточки.

Я стараюсь не впадать в "нерациональное потребление". Разные исследования приводят разную статистику, но очевидно, что от 30 до 50% производимого в мире продовольствия просто выбрасывается. Две трети этих потерь приходится на нас, рядовых потребителей. Излишне говорить, что проблему голода в мире разумно было бы хотя бы отчасти решать из этой перспективы. И  экологическое давление на окружающую среду можно было бы смягчить.


  • 1
ПРо выбрасывание продольствия - обычное экологическое враньё. Не говоря, что две трети населения планеты живут в странах, где население ведет полуголодное существование, а значит каждый помидор на учёте.

это все же не вранье, а средняя температура по больнице

Это - вранье. Причём в духе гебельсовской пропаганды.

Отчего так категорично? Лишь в одной Германии этим занималось нескольких рабочих групп. А прошлогоднее исследование по заказу правительства, проведенное универом Штутгарта?

И что в этих исследованиях написано, что: "очевидно, что от 30 до 50% производимого в мире продовольствия просто выбрасывается."? Вот именно так? И у Вас под домом согласно исследованию стоят мусорные баки наполненные гниющими продуктами? Вот люди приносят из супермаркета пакет и от трети до половины выбрасывают в помойку?

отгадайте, что происходит со вчерашним хлебом из булочных, просроченными на один день продуктами из супермаркетов...

Я не первый год в Германии,потому всю эту аргументацию знаю. Но тут речь вообще о другом.

Я очень удивлен вашей, Николай, хмм, безаппеляционности и вашей логике, и даже вашей п-этике:

"обычное экологическое враньё"
"в духе гебельсовской пропаганды"
"не первый год в Германии,потому всю эту аргументацию знаю"

Вот вам хотя бы ссылка на министерскую экспертизу по Германии:
http://www.bmelv.de/DE/Ernaehrung/Wert-Lebensmittel/ZuGutFuerDieTonne/_Texte/Studie_Zu-gut-fuer-die-Tonne.html

Популярный обзор исследования британского Institution of Mechanical Engineers:
http://www.welt.de/wirtschaft/article112683081/Die-Haelfte-aller-Lebensmittel-landet-auf-dem-Muell.html

и т. д. найдете сами, что не отменяет, разумеется, метода включенного наблюдения

Если бы вы были простым потупчиковым гоблином, на геббельсе мы бы сразу прекратили наше межконфессиональное общение. Но я надеюсь, что вы были просто не в духе

искренне ваш
А.,
Mitglied in der BDFJ – Bundesvereinigung der Fachjournalisten

Андрей, дело в том, что я действительно не первый год живу в Германии, живу и работаю в университетской среде и не первый раз веду подобные дискуссии. Не хотелось бы Вас обижать, но у меня от общения с экологами, вегетарианцами и прочими сторонниками левых взглядов ощущение, что принцип "ложь должна быть чудовищной чтобы в неё поверили" - живет в их среде и по сей день.
Вы начинаете свой тезис с того, что есть мясо плохо, "Животные с умными глазами" и т.п., и плавно переходите к тому, что до 30% пищи выкидывается на помойку. Логический вывод из этого такой: "Животных сначала растят на убой, а потом выкидывают, даже не съев". Между тем по данным отчёта, на который Вы ссылаетесь - лишь 6% пищевых отходов составляют мясо и рыба. А овощи и фрукты - 44%. А хлеб - 20%. Таким образом чем более последовательным вегетарианцем является человек - тем больше он производит отходов - не так ли?
Вы ссылаетесь на повседневные наблюдения - и они действительно говорят мне о том, что если сгнивший апельсин или виноград - люди выбрасывают не задумываясь, поскольку они относительно дешевы - то за куском мяса или тем более рыбы - которые стоят более менее приличных денег - следят и держат его в холодильнике.
Другой тут вопрос - насколько потребители виноваты в том, что у них сгнил этот самый апельсин. Повседневный опыт (помноженный уже на народный фольклор) говорит о том, что, к сожалению, часть овощей и фруктов попадает в дом из супермаркета уже в состоянии близком к испорченности (кучу плесневелого винограда и прокисшие, текущие помидоры видел в своем супермаркете буквально на этой неделе). Виноват ли в этом потребитель, как следует из Вашего поста, или супермаркет - для меня вопрос открытый и я сомневаюсь что из этого можно вывести некую мораль.
Теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. А сколько продовольствия выбрасывалось ранее, когда не было промышленного производства продовольствия? До изобретения всех этих "отвратительных" ходильных установок и моторов внутреннего сгорания, доставляющих продукцию с полей к обеду, без этих неприятных настроенным на "Экологическое" питание гражданам химикатов, позволяющих продуктам не портится сравнительно длительное время? Вся художественная литература XIX-начала ХХ и классические книги по домоводству заполнена описанием того, как так или иначе портились продукты, как в мясе и муке появлялись черви и т.п. Но авторы отчета на который Вы ссылаетесь, не сравнивают "неиндустриализированное общество" с индустриализованным. Они просто констатируют объем выбросов как им кажется съедобного питания. Я в эти швабские стандарты съедобности откровенно не верю (ибо со швабами дел имел много) и цифры их считаю завыщенными. Хотя бы потому что как минимум дважды в неделю пользуюсь помойкой нашего дома (и два раза в год её выкатываю к мусоровозу) и не разу не видел там, чего либо похожего на съедобное (впрочем не сказать, чтобы я внимательно изучал её содержание). За свою семейную помойку я отвечать могу в полной мере и уверен, что ничего съедобного туда попасть не может в принципе, а испорченного, попадает в лучшем случае в объеме апельсина в неделю, а никак не 250 грамм с человека в день - как констатируют авторы доклада.
Но в любом случае в этом отчёте я не смог найти подтверждения Вашему утверждению, что до 30% купленного потребителем продовольствия выбрасывается на помойку. Второй отчёт я уже не стал читать - времени на это нет. Если там есть подобные данные - приведите, пожалуйста соответствующую цитату.
А теперь я объясню почему я это считаю пропагандой. Поскольку у меня достаточно левых немецких знакомых, то я хорошо знаю их аргументацию по поводу лишней выбрасываемой еды. После оглашения чудовищных цифр и процентов, вроде тех что приводите Вы, обычно следует вывод - что же надо делать в этой ситуации. А он у них примерно один и тот же. Надо налаживать правильное распределение продовольствия. На вопрос как именно они предлагают это делать - следуют разные варианты построения коммунизма и рапределительной экономики в Европейском Союзе. Не знаю поможет ли это голодающим африканцам и животным с умными глазами, но что голодать при такой последовательности событий будут европейцы у меня сомнений нет. Но славо Богу, это лишь гипотетическая модель, имеющая мало шансов на реализацию.

Да, я всё-таки пошёл по второй ВАшей ссылке. Но прочёл не только статью в Die Welt, но и сам отчёт. Так вот, там действительно пересказывается алармистский отчёт какого-то британского института с абсолютно чудовищной и непрофессиональной вилкой потерь. Только журналисты Вельта (а журналисты всегдатакиежурналисты) не написали о том, что в отчете считается основными потерями. А основные потери продовольствия по мнению авторов отчета - это потери при производстве и транспортировки риса в юго-восточной Азии (опять же абсолютно вегитарианского продукта). Это, по моему, единственное что им более-менее удалось конкретно посчитать (точнее найти источники где это описывается). Плюс потери из-за иного несовершенства инфраструктуры сельского хозяйства и транспортировки продовольствия в тех же неразвитых странах. И хотя журналисты Вельта пусть и без особых подробностей пересказали свой отчёт, Вы его дополнили германской (на мой взгляд псевдо) статистикой которая была про долю потребителей в потерях продовольствия внутри Германии. И сделали свой вывод, который меня и возмутил. "Разные исследования приводят разную статистику, но очевидно, что от 30 до 50% производимого в мире продовольствия просто выбрасывается. Две трети этих потерь приходится на нас, рядовых потребителей." Да, вот так бывает, когда подходишь ко статистике с заведомо сформированной моральной позицией.
А теперь пару слов о том, почему всё то, что написано в отчёте является тупым лоббистким алармизмом. Если левые всучивают немецкой нации чувство вины (в обжорстве) для того чтобы протолкнуть свои распределительные идеи (с ветряками же, удалось!), то не показалось ли Вам уважаемый Mitglied in der BDFJ – Bundesvereinigung der Fachjournalisten странным, что этот отчет предоставлен институтом механического инжениринга? Мне то как рядовому (бывшему) члену Союза журналистов России, занимавшемуся в прошлом расследовательской журналистикой показалось. Так, вот, если дочитать их бумажку до конца, то выясняется, что никакого собственного исследования этот институт не проводил. А ссылается на разнообразные, в основном ООНовские отчёты. Как известно всем, кто имел дело с ООН, большая часть производимых им бумаг, включая статистику, годна только для дальнейшей переработки. А институт механического инжиниринга, резюмируя свой доклад рекомендует ООН (точнее ее продовольственно-аграрной программе) тратить больше средств в третьем мире на развитие инженерных и транспортных программ. То есть перед нами классический лоббист. А если занять позицию политически ангажированных гражан из стран третьего мира, то и неоколониалист (поскольку это старейшее британское инжиниринговое общество).

Cпасибо за развернутый ответ, хотя он и сводится большей частью к вашему признанию в нелюбви к левым, швабам, экологам, ООН и пр., причем эти самые левые, прямо как гомосексуалисты в новой российской идеологии, гнездятся просто везде и хотят навязать нам свой тоталитарный распределизм.

Вы начинаете свой комментарий с того, что приписываете мне утверждение "есть мясо плохо", хотя ничего подобного в моих заметках не читается даже между строк; собственно, и посвящены они критике крайнего, "бескомпромиссного" вегетарианства, а не его защите! Затем вы зачем-то приписываете мне ещё и нелепое утверждение, что вегетарианцы производят меньше отходов, вступаете в диалог с самим собой и обвиняете меня (косвенно) в желании построить распределительную экономику коммунистического типа. Это при том, что каркас моего текста составляет соображение классической рыночной экономтеории -- сопоставление price elasticity разных товарных групп!

Термин "нерациональное потребление" описывает, к слову, не только потребление продуктов питания. И не только потребление, собственно.

Да, вот так бывает, когда сгоряча подходишь к прочитанному с заведомо сформированной теорией заговора (левых, экологов, швабов, продажных ученых на службе мирового лобби).

напротив.
я вот не знаю вас обоих, пришла к вам по ссылке от кого-то;
прочитала и вашу аргументацию, и аргументацию вашего оппонента
оппонент убедил вообще без вопросов
мне вот не важно, плохи ли швабы, оон, экологи и тп
я вывод вижу
вывод про выброшенное продовольствие

оппонент совершенно прав. пока потребитель выбрасывает сгнивший виноград (купленный полусгнившим), промышленность выбрасывает тонны. и действительно риса выбрасывается больше, чем мяса. математически даже очевидно хотя бы по объемам производства.

похоже, у вас веганство головного мозга, не позволяющее видеть очевидное. печалька.

простите великодушно, в чем вас убедили и насколько внимательно вы ознакомились с материалами, если предполагаете "веганство мозга", хотя никто из местных собеседников не является ни веганом, ни вегетарианцем?

Две трети этих потерь приходится на нас, рядовых потребителей. Излишне говорить, что проблему голода в мире разумно было бы хотя бы отчасти решать из этой перспективы.

А как это практически можно было бы осуществить?
Кроме как воспитанием, повышением сознательности людей. И в Европе и Америке, насколько я знаю, это делается. Вероятно, не так масштабно, как следовало бы.

Вероятно, нужны и сознательность и какие-то штрафные баллы. Но ума не приложу, как здесь обойтись без перегибов.

"Животных с умными глазами мне просто жалко, птиц -- меньше, хладнокровную рыбу -- ни чуточки." абсолютно аналогично


Вот и у меня тоже.

да, флекситарианцы мы с раскосыми и жадными очами!

поллоторианцы!

играл в команде факультета в поло!

Выкидывается 30% во многом потому, что в последние несколько десятилетий в развитых странах сильно сузилось понятие свежести. Это стал фетиш, на который сейчас молятся в ущерб прочим качествам продуктов. Посмотреть на традиционные крестьянские кухни - там очень много блюд из продуктов "второй свежести", тот же гаспачо, к примеру. Но то, что раньше вполне успешно съедалось в подпорченном виде или перерабатывалось, а потом съедалось, сейчас просто выкидывается.

И так называемые "отходы производства" сейчас тоже гораздо чаще выкидываются, чем раньше. Та же богатая Америка вообще не ест субпродукты, а это значительная часть туши. Да и супы, на которые традиционно шли отходы от разделки рыбы и мяса, сейчас едят все меньше, а если и едят, то на бульоне из кубика.

Есть еще такой фактор, что потребитель сейчас разучился готовить и "кастомизировать" еду под себя. Покупает полуфабрикаты, которые делаются под сильно усредненный вкус, а чем разнообразить эту полуфабрикатную еду и сделать ее вкусной, не знает. И в итоге ест невкусное без удовольствия и, не любя эту еду, легко отправляет недоеденное в мусор.

Совершенно верно. Причем пищевые отходы лишь частично перенаправляются животноводам, поскольку с точки зрения логистики тем проще откармливать скот соей и комби-кормами.

И совершенная нелепица в Германии: продукты второй свежести (например, оставшийся в пекарне вечером хлеб) очень сложно подарить или передать -- организациям помощи бездомным, например. Было со стороны налоговой несколько показательных дел. Большинству проще не связываться с бюрократией, а просто выбрасывать.

веганство - это, конечно, вообще маразм
вегетарианство - более-менее
я абсолютно безразличен к мясу, ем раз в неделю что-то из птицы(курица, индейка)
но без молочного никак, и яйца

удивлен цифрами 30-50%. неужели действительно столько в отходы идет? но культуру потребления воспитывать надо, конечно. и в пищевой и в остальной промышленности.

Одна из проблем с вегетарианской этикой заключается в том, что при промышленном производстве, хранении и обработке дополнительных объёмов растительной пищи, компенсирующей вегетарианцам нехватку калорий, случайно гибнет столько маленьких мышек и других пушистых зверьков с умными глазами, что эта фабрика смерти превосходит по своим масштабам животноводческие бойни.

Курки, млеко, яйки

Пользователь guy_gomel сослался на вашу запись в записи «Курки, млеко, яйки» в контексте: [...] Буквально на днях прочитал интересный пост Андрея с комментариями о вегатрианстве/веганстве [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account